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王石:08年那次壓力非常大 中國沒回頭路可走

  • 作者:lsm
  • 來源:中國慈善家
  • 日期:2013-07-21

  王石兩次接受本刊專訪。回看2008年“十元捐款”風波;談環保,談東西方慈善文明的差別,談企業家在公益事業中的位置和作用,談美國求學感受,談中國的城市化……用歷史眼光看現實,用全球眼光看中國:“中國還是非常有希望的。”

  企業家掌握主流話語權,應推動社會改革

  《中國慈善家》:在微博上,你經常發布各類植物和小動物的照片,作為這方面的愛好者,是否可以從這里找到參與環保事業的源頭?

  王石:沒有直接關系。個人微博這兩年有較大改變,因為房地產你不能談,很敏感。對于花花草草的關注,跟我的個人興趣有關。我對植物,第一比較感興趣,第二和業務有關,綠化環境本身是小區規劃非常重要的一部分。倒不是跟環保有什么直接關系。但是對個人的修養多少有關系,個人對有生命的植物、小動物都不去關心、關注,也就談不上對大自然的熱愛了。

  談到環保,涉及一個人的行為,首先人是自私的,最關注的是自己,首先應該強調這個。不要一談個人愛好就都和公益有關,都和企業有關什么的,其實是沒有關系的。但實際上,自私對我來講一定是利他的,就是利己到最后演變成利他。因為關心花草、關心小動物,這些都不是孤立的存在。最后一定形成一種共識,關心生命。如果你對它不了解、不關心,你來唱高調—關心環保、關心自然,一定是空洞的。你不利己,第一我懷疑你的誠信,第二即使你很真誠,但能持續嗎?

  《中國慈善家》:2008年,汶川地震后,因為一句“普通員工限捐10元,不要讓慈善成為負擔”,你被卷入輿論漩渦。對于自己當時的理性表達,現在怎么看?

  王石:隔著時間去看越看越淡。我遇到那種情況,壓力非常大,負面輿論大,心里想不通。但現在再回過頭看,那個事反而比較簡單。既然做公益,本身被誤解,不被接受,這很正常。當然當時不會這么想,只能事后來看。在中國做公益,公共空間本來就不夠大,傳統的中央政府大包大攬一切,民間的公共空間很窄;現在到了公民社會,更多的公共空間由民間來做。既然是走在前面,言論錯對是一回事,本身就會遭到質疑、誤解。

  至于說到一個人的行為,我的體會是兩點。中國改革到現在,政治改革更多由政治家、學者考慮、推動,我們作為社會的一員,作為企業家,現在又掌握著主流話語權,應該在社會改革上面推動。社會改革就是不但把自己的企業做好,還要體現企業公民的責任。

  我去金沙江漂流,有一個非常深的體會。金沙江是長江的一個支流,漂流又是在懸崖峭壁之間,我發現一種現象,峭壁上都是一股股涓涓流水,你會感覺到,滔滔長江、金沙江就是涓涓細流匯合而成的。我們每個人就是一股涓涓細流,如何讓社會更美好—我們是抱怨呢?是等著中南海來決定、來改變呢?還是首先從我們自己做起?如果每個人都從自己做起,社會自然就改變了。

  這么多年,我找到了做這些事情的感覺。能力有大小,你盡自己的能力,你是企業家當然要盡企業家的能力。這就是我自己應該扮演的角色,不要更多地想著這應是別人做的,應該上面去做。這是我的最大體會。

  《中國慈善家》:你在哈佛大學研究資本主義發展史,怎么看19世紀末、20世紀初大企業家紛紛成立慈善基金會做慈善?他們是在為原罪贖罪嗎?

  王石:這個原罪說是我們中國的解釋邏輯,我在美國并沒有體會。他們沒有原罪—我的掙錢能力是上帝賦予的,我掙的錢是替上帝保存。不像馬克思主義的這套理論,怎么剝削工人的血汗錢啊、原罪啊。馬克思分析英國初始資本主義的原罪,那是另外一個問題。新教徒到美國后,新牌的資本主義相較老牌的資本主義是沒有原罪的。

  既然是為上帝保存財富,那他們遲早要離開這個世界,要到上帝那兒,去之前財富怎么處理?第一,本身有一個如何分配的問題,分配后還有一個問題:后代拿這么多錢有什么好處,這反而是個困惑。第二,遺產稅很高,所以成立基金會是讓財富通過上帝的意志關心窮人、做公益活動,宗教有這樣的一個含義。第三,政府鼓勵有錢人做這些事情,在稅收方面有優惠政策。第四就是社會的需求,財富進行第三次再分配。

  至于在中國,我覺得就很難說。

  《中國慈善家》:現在很多民營企業家也開始捐贈財富做慈善,例如曹德旺。這是否意味著他們的財富積累到一定程度,也會將財富轉為社會影響力?

  王石:有待觀察。為什么呢?中國改革開放到現在30多年,民營企業家的積累還是很有限的,再加上中國的發展機會很多,會把更多的積累作為原始資金投入擴大再生產。在這個過程中,你讓他們把錢都捐出來做公益基金,顯然對企業發展不利。最起碼在未來20年到30年之間,民營企業家出現像曹德旺這樣的慈善家只是個別的現象。

  中國的財富積累之后,怎么進行社會再分配。我個人也有點疑惑。因為發展到現在,我覺得有幾個問題。民營企業創造的財富到底算誰的?這很含糊。當然你說法律上非常清楚,是個人的。但觀念、本質上是很含糊的。就是說個人的財富并沒得到很好的尊重,個人財富沒有得到尊重,那就不是他的。他考慮的不是捐出去,那就轉移。確定是我的,我最后才能決定捐或作什么其他處理。比如2008年,大家對我的那種態度,就是你應該捐啊,你什么意思,你不就賺倆臭錢嗎?現在國家有大災難,你不捐誰捐?這個邏輯很簡單,是很可怕的事情。所以企業家賺錢戰戰兢兢,不會捐出去,而是想辦法轉移出去。你說為什么現在移民熱?這是很重要的原因。

  中國很多事情是民情比法律還要大,要不怎么“不殺不足以平民憤”。這很可怕。民憤并不等于對的啊,是不是?要尊重法律,尊重契約精神,要不民憤就不可捉摸了。

  《中國慈善家》:如此說,慈善的大發展在某種程度上受制于民眾對財富的態度。

  王石:如果不弄清財富到底是誰的,公益活動就不可能健康發展。在美國,非常非常清楚,財富是神圣不可侵犯的,我的就是我的,至于我怎么得來的,只要不違法,都要尊重。要不最后非法的也是合法的,最后就是掠奪。沒有私人財產神圣不可侵犯,他都不能做到很安心的自私。不利己,怎么利他呢?利他也是一種迫不得已。

  中國應向美國學習的,除了創新還有責任

  《中國慈善家》:作為企業家,你在參與公益事業,也在不停思考,這些年的參與和思考,你覺得企業家參與公益組織的管理,可以給公益組織帶來哪些創新?

  王石:最主要的是企業的一套組織原則、動員力量。從某種角度來講,NGO除了非營利之外,還要求組織的動員效率、透明度、規范化,和企業都是一致的。在這方面,企業家理所應當承擔這樣的責任。如果企業家不發揮作用,NGO會走得非常緩慢。

  企業家做NGO也有局限性,企業家做組織既有資金動員力量,也有媒體動員力量,籌款本身并不是很難。但是應該看到,做公益、做慈善,本身就是公共參與,不僅是出多少錢的問題,出多少錢都不能取代義工扮演的角色。即使企業家有錢,你捐再多的錢,跟把民眾動員起來的力量和義工的力量,那是沒有辦法比的。

  我們看李連杰辦的壹基金,恰好企業家的局限性,李連杰發揮得淋漓盡致。第一,壹基金倡導人人公益、人人參與,本身就是一種小額捐贈的理念,和大企業家、知名企業家相比,走的完全是另外一條路。第二,既然是人人參與,很自然地引起80后、90后年輕人的積極響應。李連杰的壹基金是在阿拉善SEE創辦三年之后才成立的,但顯然,后者的知名度和公眾動員的號召力遠遠大于前者。當然,連杰邀請企業家參與壹基金的透明度、規范治理方面,我們發揮了很大的作用。

  《中國慈善家》:阿拉善SEE生態協會在民主治理上建立了一套良好的機制,這應該是企業家的一個主要貢獻吧?

  王石:參加阿拉善協會是企業家自身民主自治建設的過程,而且我個人認為,這種建設本身的意義超過具體項目。當然,搞公益基金會要有項目支撐。阿拉善更多的影響是企業家如何約束、自律,如何進行民主自治建設。我們強調民主、公平,如果我們在自身的組織中都不能有一套民主的公平的程序,我們又是社會主流的資源控制者,那么如何要求這個國家、社會進行公平地建設?所以在這方面,妥協的概念非常重要。

  《中國慈善家》:跟民主是相關的。

  王石:對,民主本身就需要妥協。

  《中國慈善家》:你多次強調加入阿拉善SEE生態協會之后,你學會了妥協。妥協的更大意義在哪里?

  王石:在中國的公益活動中,妥協是非常重要的。所謂妥協,簡單來講,就是不要把你的意志強加給別人,不要認為你什么都是對的,要更多聽別人怎么想、每個人怎么想,之后把每個人的想法融合到一起,讓大家都能接受。中國人的生活中,這是非常缺少的,尤其是現在社會轉型當中。

  《中國慈善家》:在你看來,中國民營企業家專程去美國學習,不僅學習開拓創新的意念,更重要的是學習對社會責任的擔當。在這方面,民營企業家與美國企業家相比,差距主要在哪里?

  王石:我們所指的距離,一是方法論,再一個是觀念。

  方法論當然有差距,但主要的差距還在觀念上。舉個例子,我們現在認為要效率就得專制,民主就沒有效率。在美國開會,我有語言障礙,一個專題發言需要用準備好的稿子去念。但是自由討論,有時候跟都跟不上,肯定記不下來,要點都不知道說什么,你怎么談觀點?那不行,既然我邀請你參會,你一定要發言。這點我印象非常深刻。我們這邊發言,同意不同意大家都贊成,要不就兩邊吵得一塌糊涂。他們不是。你參加會是因為你的身份,因為有你的價值存在,你講什么不重要,但一定要說話,一定要表達。所以你會發現,在那兒開會兩三天,未必有什么結果。因為首先他尊重你,沒有什么大佬發言定調,沒有。我覺得這種觀點最起碼是對人的尊重,對每一個人的尊重。現在中國非常欠缺這個。如果沒有這個,即使有再好的方法論、再好的工具,也很難判斷,方法論是建立在這個觀念基礎之上的。

  我原以為民主的效率很低,后來發現別人已經很成功了。是有效率低的,但人家把每個人的主觀能動性都發動起來,每個人都表達自己的觀點,這些人就心甘情愿地去執行。而我們這邊是,想得通得執行、想不通也得執行,我們都是帶有強制性的。所以咱們學什么?我覺得更多來講還是觀念:每個人都有他的權利。

  大變革時代即將到來

  《中國慈善家》:在哈佛大學訪學,除了知識上的學習,還受到哪些獨特的訓練?

  王石:任志強說,王石去哈佛,是受教育不夠。別人怎么看不重要,我非常接受他這個說法。我是受教育不夠,我的英語都要從口語開始,難死了。我上的很多課都是本科生的課,不是博士、碩士生的課。但我聽得津津有味,因為我沒有受過這樣的系統訓練,我受的訓練是工農兵,很多教育非常僵化、教條。我這兩年在哈佛受到了基本的訓練,非常受益。

  所以任志強的話出于什么動機不重要,我非常接受那句話。我就是受教育不夠。但是,受教育不夠的僅僅是我嗎?不斷挑戰自我、超越自我的人不多。不僅僅是受教育不夠,西方的方法論和東方的方法論都是智慧,但是不一樣。為什么現在關于中國的現代化,人們吵來吵去?他們在沒有受西方訓練的平臺上,說的根本不是一件事。爭來爭去始終在那打轉。所以我為什么非常贊成方舟子,方舟子的訴求不重要,你喜歡不喜歡也不重要,但他跟你爭論的方法論,是受過西方非常嚴格訓練的。而國內很多完全就是不講道理。但講理對不講理,總還得講理,不能是文革式的、大字報式的。

  《中國慈善家》:你在海外訪學,主要研究內容是歷史學。而你一直喜歡歷史學,哪些歷史學家的著作讓你受益良多?

  王石:歷史學對我的影響有幾個階段。

  第一是湯因比的《歷史研究》。是我剛到深圳時讀的,到現在還記得。它告訴我,任何歷史的發展都有一個過程,同時歷史有相當的偶然性,不是必然性。有了這種認識,如何認識自己的民族、如何認識自己的國家,可以進一步提高自信。

  第二是吉本的《羅馬帝國衰亡史》。參照羅馬,對比中國現在發生的情況,你會驚訝地發現,雖然是2000年前的歷史,卻與現在有很多相似之處,而制度、民主、方法論上,我們還不如2000年前的羅馬,我們現在的制度設計比他們還要落后,就更不要說和現在進行系統比較。認識到差距,反而坦然了,而不是灰心失望。

  第三是到哈佛之后。我研究美國、日本,從傳統到近現代,如何城市化,如何工業化,感覺中國還是很有希望。

  《中國慈善家》:希望在哪里?

  王石:中國現在急速地城市化、工業化,這種狀況和美國100年前有著驚人的相似。也就是說,我們現在并不比美國當時做得更壞,不用垂頭喪氣。我們搞市場經濟,搞經濟增長,就會破壞環境。新英格蘭地區急速工業化、城市化過程中,93%的水土流失,當時的環境破壞比我們還厲害。但就是在這樣的背景下產生了世界第一個國家公園—黃石公園。我們不是比較他們和我們表現得一樣壞,而是要參照借鑒他們的做法。參照借鑒的不是現在,而是100年前,借鑒他們怎么走過來的。

  日本是第一個完成工業化和現代化的非西方國家,它是怎么完成的?這就是為什么我研究江戶時代的原因。在明治維新之前,他們的社會是什么狀況?你深入進去會發現,它已經做好準備了。這你得服氣它。不是說殖民性、侵略性,打了兩次戰爭把中國打敗了,占了賠款,我們衰落了。不是這樣的邏輯。江戶時代的國民掃盲運動、國民教育已是全世界最好,甚至高過德國、英國和荷蘭。而我們到1949年,不要說1860年代,差不多過去80年之后,我們的文盲率還在80%左右。而日本在江戶時代就已結束了,男子掃盲運動后文盲率50%,女子掃盲運動后文盲率25%。也就是說,日本女子的掃盲遠遠超過中國男子的掃盲。這就是農業文明時代的日本工業化在全世界最高的原因。

  而中國到1970年代末改革開放時,城市化率低于1949年,整個倒退了。你會發現,現在這次城市化過程中,中國已經沒有退路,不可能再走過去的道路,城市化道路必須走下去。從這個角度看,中國是非常有希望的,不用擔心任何回頭路,因為沒有回頭路可走。如果你說明明是在走回頭路,那我告訴你,這是黎明前的黑暗,是大變革時代即將到來。

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